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Tier vs. Mensch
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Wer ist "besser" , wer ist weiser, wer hat mehr Kraft, Stärke, Macht, Vollkommenheit?
Das Tier - der Mensch wird nie so perfekt sein
26%
 26%  [ 16 ]
Der Mensch - das Tier kann lange nicht so viel wie der Mensch
5%
 5%  [ 3 ]
Das kann man nicht vergleichen, weil ...
68%
 68%  [ 41 ]
Stimmen insgesamt : 60

Autor Nachricht
Spökenkieker
Gast





BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

@Kevin
Die Aggressionen, die Du ansprichst sind pathologisch (wie Du mit dem Psychater schon richtig andeutest).
Eine Krankheit als Unterscheidungskriterium?

Rückschlüsse auf Fähigkeiten durch den Vergleich der Größe von Hirnregionen zu ziehen ist, zumindest wenn man es über die Grenzen einer Spezies hinweg tut äußerst fraglich. Z.B. fand man heraus, daß Vögel für kognitive Fähigkeiten u.a. ihr Kleinhirn einsetzen, dem man bis dato lediglich die räumliche Orientierung zugestand.
Ich denke mal die Frauen hier unter uns werden Dir ganz richtig bestätigen, daß es (zumindest beim menschlichen Hirn) auf die Qualität und nicht die Quantität ankommt (die Durchschnittliche Hirngröße ist bei Frauen nämlich etwas kleiner als die der Männer). Winken
Ist also der Grad der Intelligenz ein Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier? Ab welchem IQ ist man dann ein Mensch und wann noch ein Tier?

Was Technik und Kunstfertigkeit angeht:
Schau Dir mal einen Termitenbau an und laß ihn Dir erklären (Kühlung, Ventialtion etc. Du wirst erstaunt sein, bedenke dabei auch die Körpergröße ihrer Erbauer).
Schau Dir mal große Wespennester an (aber besser erst wenn sie verlassen sind Winken )

Sprachen:
Kennst Du die Sprachen der Tiere?
Verstehst Du den "Gesang" der Delphine?
Kannst Du jeden Laut und jede Geste eines Elefanten interpretieren (geschweigedenn erstere hören)?
Hast Du schon mal zwei Drosseln belauscht die sich unterhalten? (glaube mir sie tun das - zumindest die in meinem Garten)

Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach, ist die Differenzierung von Mensch und Tier lediglich ein Ausdruck von menschlicher Überheblichkeit. Deshalb lehne ich sie ab, nicht weil dadurch Tiere dikriminiert werden.

Aber einen großen Unterschied scheint es doch zu geben:
Der Mensch ist das einzige Wesen, daß wissentlich und willentlich seine eigene gegenseitige Ausrottung plant und vorbereitet ohne Aussicht auf einen Nutzen.

Aber wollt ihr das als Unterscheidungskriterium nehmen?

Grüße vom

Spökenkieker
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magic
Gast





BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kevin,
Ehrlichkeit kann man als auch als nicht objektiv auffassen, denn jeder nimmt die Umwelt anders wahr. Tiere sind im Verhalten ehrlich, dass heisst die meisten Tiere zeigen durch Gestik Ihren Gemütszstand. Die Menschen können aber das bewusst umgehen und somit täuschen. Mit der Gehirngrösse hat Intelligenz auch nichts zu tun. Während wir vieleicht Inteligenz im menschlichen Sinne besitzen, besitzen Tiere andere Fähigkeiten. Ebenfalls könnten die wenigsten Menschen in freier Wildbahn überleben? Wer nun der Intelligentere ist sei dahin gestellt. Ebenfalls ist bewiesen, dass viele Tiere von der Genetik her sehr dem Menschen nahekommen. Ebenfalls durchläuft der Mensch eine Art Evolution im Mutterleib bis er als Mensch auf die Welt kommt. Der Mensch ist wohl das unselbständigste Wesen wenn er auf die Welt kommt. Viele Tiere können innerhalb kürzester Zeit für sich selber sorgen, während der Mensch von Hilfe abhängig ist bis zu einem gewissen Grad. Es kommt immer darauf an, von welchem Standpunkt man den Vergleich zieht. Würde man vergleichen mit dem Kriterium Überlebungsfähigkeit in freier Wildbahn, wäre das Tier uns massiv überlegen. Ich finde es ist auch schwierig, dass man die Intelligenz so definiert, dass es nach Kriterien beurteilt werden die beiden Spezis gerecht werden.
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Kevin
Gast





BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ magic:
Zitat:
Tiere sind im Verhalten ehrlich, dass heisst die meisten Tiere zeigen durch Gestik Ihren Gemütszstand.

Das würde ich eher als schömpfungsintendierte Integrität bezeichnen, nicht als Ehrlichkeit.
Zitat:
Ebenfalls durchläuft der Mensch eine Art Evolution im Mutterleib bis er als Mensch auf die Welt kommt.

Das tut auch jedes andere Tier, und zwar auf die gleiche Weise.
Zitat:
Viele Tiere können innerhalb kürzester Zeit für sich selber sorgen, während der Mensch von Hilfe abhängig ist bis zu einem gewissen Grad.

Nicht nur der Mensch wird nicht selbstständig überlebensfähig geboren. Eigentlich werden alle Säugetiere so geboren, ebenso sind auch Vogelbabys nicht von alleine überlebensfähig. Das trifft also eigentlich auf fast alle k-Strategen zu.
Zitat:
Würde man vergleichen mit dem Kriterium Überlebungsfähigkeit in freier Wildbahn, wäre das Tier uns massiv überlegen.

Das liegt daran, dass Tiere auch in ihrer freien Wildbahn aufwachsen. Wenn Menschen, wie zum Beispiel die Wolfskinder, bei Tieren aufwachsen, schlägt ihre Entwicklung völlig andere Wege ein und sie passen sich perfekt ihrer Umgebung an. (Sie verlernen sogar, aufrecht zu gehen.)

@ Spökenkieker:
Zitat:
Rückschlüsse auf Fähigkeiten durch den Vergleich der Größe von Hirnregionen zu ziehen ist, zumindest wenn man es über die Grenzen einer Spezies hinweg tut äußerst fraglich. Z.B. fand man heraus, daß Vögel für kognitive Fähigkeiten u.a. ihr Kleinhirn einsetzen, dem man bis dato lediglich die räumliche Orientierung zugestand.

Das Hirn bestimmt nun mal unser aller Denken, auch das von den Tieren. Auch menschliche Gedanken kann man auf cerebrale Prozesse zurückführen. Dadurch fühle ich mich nicht diskriminiert. Es ist nur faszinierend, wenn unser eigentliches Bewusstsein eine Farse ist. Ebenso kann man bei den Tieren auch solche Prozesse nachvollziehen. Und die Intelligenz entsteht aus der Vernetzung der Gehirnareale und den Synapsenverbindungen untereinander. Auch wenn es hart klingen mag für einige, aber aufgrund unserer Möglichkeiten können wir uns soweit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass Tiere ein nicht so weit entwickeltes Gehirn haben, wie wir.

Zitat:
Ist also der Grad der Intelligenz ein Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier? Ab welchem IQ ist man dann ein Mensch und wann noch ein Tier?

Es geht mir hier nicht um die Kategosierung von Tier und Mensch; jedenfalls nicht prinzipiell. Der Mensch ist und bleibt ein Tier, dennoch will ich darauf hinaus, dass er unter den Tieren eine ganz besondere Sonderstellung einnimmt.

Zitat:
Was Technik und Kunstfertigkeit angeht:
Schau Dir mal einen Termitenbau an und laß ihn Dir erklären (Kühlung, Ventialtion etc. Du wirst erstaunt sein, bedenke dabei auch die Körpergröße ihrer Erbauer).
Schau Dir mal große Wespennester an (aber besser erst wenn sie verlassen sind )

So etwas sind Instinkte, die vererbt werden. Können Termiten aber einen wirklich architektonisch-geplanten Lüftungskanal, mit Lüftungsanlage, Elektronik etc. bauen, nur von ihren kognitiven Fähigkeiten her? Ich bezweifle das. Solche Sachen sind bei uns antrainiert und setzen eine extrem hohe Intelligenz voraus. Zwar erstaunen uns manchmal manche Sachen aus dem Tierreich, aber wenn sie wirklich solche kognitiven Fähigkeiten haben, wie wir (denn das scheint Thema dieser Diskussion zu sein), dann sollte es uns nur überraschen, wenn sie eine Zeitmaschine bauen oder ein Perpetuum Mobile.

Zitat:
Sprachen:
Kennst Du die Sprachen der Tiere?
Verstehst Du den "Gesang" der Delphine?
Kannst Du jeden Laut und jede Geste eines Elefanten interpretieren (geschweigedenn erstere hören)?
Hast Du schon mal zwei Drosseln belauscht die sich unterhalten? (glaube mir sie tun das - zumindest die in meinem Garten)

Ich sagte bereits, dass der Informationsaustausch bei Tieren dermaßen gering ist, dass kaum noch von einer Sprache die Rede ist. Es gab bereits erfolgreiche Versuche die Vogelsprache zu entziffern. Um bei Lorenz zu bleiben: Er konnte zum Beispiel die Wildgänse "fließend" verstehen.
Selbst die Wal- und Delfinlaute konnten größtenteils entziffert werden. Es gibt sogar schon Geräte, die selber diese Töne erzeugen und durch menschliches Zutun richtig anwenden und so mit den Tieren kommunizieren.

Mag sein, dass der Mensch überheblich ist bei solchen Aussagen, aber er kann es sich leisten, weil er wohl der einzige ist, der solche Gedanken überhaupt bilden kann.

Ich weiß gar nicht, worauf diese Diskussion abzielt. Denn für mich ist klar, dass Tiere nicht die gleiche kognitive Stufe haben, wie Menschen. Ich wüsste nicht, was daran anzuzweifeln ist. Wer etwas anderes sagt, der hat nur Angst den Stolz des Menschen zu bestätigen und/oder die Tiere dadurch zu diskriminieren, was ja aber nicht der Fall ist.
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Spökenkieker
Gast





BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
..., weil er wohl der einzige ist, der solche Gedanken überhaupt bilden kann.


...weil er glaubt der einzige zu sein... (alles andere ist wissenschaftliche Spekulation, echte Beweise dafür gibt es nicht)

Zitat:
Ich weiß gar nicht, worauf diese Diskussion abzielt.


Nun, die Frage lautete: "Wer ist "besser" , wer ist weiser, wer hat mehr Kraft, Stärke, Macht, Vollkommenheit?"
Zur Auswahl standen "das Tier" und der "Mensch".
Ich erlaubte mir zu hinterfragen, ob denn die Frage nicht schon verkehrt sei.

Ich stellte die Frage nach dem besonderen Unterschied, der diese Differenzierung rechtfertigt.

Nun, Kevin, sagst Du selbst:
Zitat:
Der Mensch ist und bleibt ein Tier...


Und somit bleibt lediglich die Wahl zwischen "das Tier" und "das Tier".

70% meinen u.a. vielleicht deshalb, daß man das nicht vergleichen kann.


Die Frage, welcher Stein schöner ist, dieser Beryll, oder jener Sack voll (Halb)edelsteinen, wäre von gleichem Charakter.



Grüße vom

Spökenkieker


__________________

Nur Menschen kommen auf die Idee Erbsen zu zählen, statt sie zu essen.
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Kevin
Gast





BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich jetzt nichts mehr schreibe, heißt das nicht, dass ich dem zustimme. Ich bin nur diskussionsmüde geworden, weil diese Diskussion zu nichts führt.
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Éori
Gast





BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kevin hat Folgendes geschrieben:
...weil diese Diskussion zu nichts führt.

Von deiner Warte aus gesehen vielleicht. Allerdings besitzt dein Standpunkt keine Allgemeingültigkeit und diese Diskussion führt nicht erst dann zu etwas, wenn alle von deiner Weltanschauung überzeugt sind. Vielleicht solltest du dir das wieder öfter ins Gedächtnis rufen. Winken
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magic
Gast





BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Bendise,
ich denke Du hast recht mit Deiner Aussage. Schlussendlich ist der Vergleich unfair, denn man vergleicht eine Rasse mit Tausenden. Ich bin immer noch der Ansicht, wenn es darum geht je nach Kriterium ist immer der Mensch im Nachteil! Denken braucht unheimlich viel Energie und die muss zuerst einmal durch Nahrung beschafft werden. Wäre der Mensch nicht in der luxuriösen Situation das die Nahrungsbeschaffung mehr oder weniger organisiert sprich null Aufwand ist, wäre es wohl nie soweit gekommen, dass man philosophieren kann.
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Spökenkieker
Gast





BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kevin,

Zitat:
Ich bin nur diskussionsmüde geworden, weil diese Diskussion zu nichts führt.


00:07 Uhr!? Nun, das wundert mich nicht. Winken

Ich will Dir keine Diskussion aufzwängen, erlaube mir aber noch folgendes anzumerken:

Du denkst, das diese Diskussion zu nichts führt; vielleicht hast Du sogar recht.

Manche Diskussion erinnert mich an zwei Bäcker, die sich im Streit darum wessen Brot das schmackhaftere sei, gegenseitig ihre Brote um die Ohren hauen, anstatt sie zu probieren.

Diskussion heißt Meinungen austauschen. Damit das funktioniert muß man allerdings bereit sein die Meinung des anderen auch anzunehmen, um sich damit auseinanderzusetzen, was nicht heißen soll, daß man sie sich auch unbedingt zu Eigen macht.

Deine Position besitzt viele stichhaltige Argumente und ist mir übrigens bestens bekannt, muß ich doch gestehen, daß ich sie einst selbst vertreten habe.
Wie das? Nun, in diesem Kulturkreis ist es Lehrmeinung, oder zumindest war sie das zu meiner Schulzeit, daß "der Mensch die Krone der Schöpfung ist" und aufgrund seines Intellekts (und ganz besonders, da er ja angeblich Gottes Ebenbild ist) sich von allen anderen Geschöpfen abhebt.
Von frühster Kindheit mit dieser Meinung aufgewachsen ist es nur natürlich, daß man diese annimmt, ohne sie weiter zu hinterfragen. War ich doch selbst Mensch, der in verblendeter Überheblichkeit aus einem intellektuellen Elfenbeinturm auf seine Mitgeschöpfe herabsah (ohne sie wirklich zu sehen!).
Eine weitere dieser Lehrmeinungen war übrigens auch, daß es so etwas wie Magie und dergleichen gar nicht gibt. Nun, wie Du sehen kannst schreibe ich hier und muß mir also wohl im Laufe der Zeit eine andere, eine eigene Meinung dazu gebildet haben.

Das war aber nur möglich, indem ich andere Meinungen an mich heranließ, versuchte die Argumente nachzuvollziehen und ihre Gewichtung abzuschätzen. Dazu ist es zuweilen notwendig, den eigenen Standpunkt -zumindest für einen Moment- aufzugeben und die Sichtweise des Anderen einzunehmen. (Du glaubst gar nicht, wie absurd eigene Meinungen werden können, wenn man sich mal die Mühe macht sie mit den Augen eines anderen, vielleicht sogar Außenstehenden zu sehen.)

Ob eine Diskussion einem nun etwas bringt, bzw. zu etwas führt, hängt also hauptsächlich von einem selbst ab.
Man kann andere Meinungen kennenlernen, für sich verwerfen, aber repsektieren, oder in Teilen oder gar ganz übernehmen, zuweilen eine ganz neue Synthese daraus bilden.
Oder aber man trägt seine Meinung vor wie ein Missionar(r). Vielleicht haben die anderen Diskussionsteilnehmer etwas davon, man selber wird aber nichts für sich mitnehmen können.

Grüße vom

Spökenkieker


P.S.: Sorry für langes off topic.
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Kevin
Gast





BeitragVerfasst am: 13.06.2009, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den gelassenen Ton.
Aber ich muss dir auch was sagen. Winken
Ich hatte bis vor kurzem (sogar noch zu Beginn dieser Diskussion) die Meinung, dass wir stets verkennen, dass Tiere in jeglicher Hinsicht gleichberechtigt sind.
Aber als ich versuchte meine Meinung mal objektiv zu betrachten, weil ich selber merkte, wie blind ich stets nur dem Bilde folgte: Egal, alles für dei Tiere. kam ich auf einen ganz anderen Weg. Ich kam mir dann irgendwie blöd vor, weil ich blind vorhandene Unterschiede ausblendete und mich an Spezialmerkmalen klammerte.

Wenn man mal die Natur betrachtet, gibt es stets Hierarchien und abstufende Ketten. Das entschuldigt nicht unser egoistisches Nehmen, denn auf nachhaltige Nutzung achten wir nun gar nicht. Wir nehmen auch nicht nur, was wir wirklich brauchen, sondern so viel wir nehmen können.

Natürlich bin ich mir auch über die natürlichen Wunder im klaren. Tiere, die das ganze Spektrum des Lichts wahrnehmen, Katzen, die bei einem normalen Streicheln den ganzen Charakter des Menschen wahrnehmen können, Wassertiere, die Wasser so schnell beschleunigen, dass es explodiert und die Sonargeräte von Ubooten stören. Als Gemeinschaft, als Gaia, ist die Natur uns bei weitem überlegen, während wir stolz mit unseren 100 Meter hohen Hütten prahlen. Trotzdem halte ich an meiner Meinung fest, dass der Mensch in seiner kognitiven Gesamtheit jedem Tierindividuum überlegen ist.
Das sagt nicht, dass wir über den Tieren stehen. Im Gegensatz zu unserer geschaffenen Welt, hat jedes Tier einen Sinn, etwas zu leisten im Gefüge der Natur. Unser Sinn ist nur auf unsere Welt beschränkt. Daher ist er fast schon wieder sinnlos.
Zwar, da stimme ich dir zu, können wir nicht wirklich genau die Gedanken der Tiere erkennen und studieren. Ich wette, dass es da noch zu viel Überraschungen kommen wird. Aber aufgrund des Handelns und der Aktionen kann ich für mich ausschließen, dass dort ähnliche Denkstrukturen hinter stecken, die etwas infrage stellen und objektiv und reflektiv betrachten.
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Engel der Träume
Gast





BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

hallo liebe Gemeinde,

ich finde das man nicht sagen kann ob der Mensch oder das Tier vollkommender ist, weil jedes Lebewesen sei es Tier oder Mensch hat seine stärken und schwächen. Ich finde die frage an sich ist als Ambivalent zu sehen.


Gruss Dreamwolf Smilie
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Tigerauge
Gast





BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich finde auch, dass man es nicht vergleichen kann. Der Mensch, sowohl auch das Tier, haben beide eine Seele und beide ihre Stärken und Schwächen.

... allerdings muss ich auch dazu sagen, wenn man so im Laufe der vergangenen Jahre sieht, was der Mensch der Natur angetan hat, sich Tiere der Erde und ihrer Umgebung doch besser angepasst haben. Aber das ist sowieso ein sehr umstrittenes Thema.

P.S.: Die brauchen ja immerhin auch keine Klamotten und Strom und einen PC, wo sie Beiträge wie z. B. diesen hier schreiben können! Hmmmm....


Grüße Tiger
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Arianith
Gast





BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wenns nach mir geht, ist der Mensch ebenfalls ein Tier und damit hat sich die Diskussion Sehr glücklich
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