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Ein "echtes" keltisches Baumhoroskop?
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Moondance
Gast





BeitragVerfasst am: 14.12.2006, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Danke schön Winken

Momentan leider nicht, da ich die Bilder nicht hier habe, sondern bei meiner Mutter – und die wohnt weiter weg. Ich werde es mir aber vornehmen und die dann natürlich hier posten Smilie

Liebe Grüße
Moondance
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Quercus
Gast





BeitragVerfasst am: 14.12.2006, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

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D-Ani
Gast





BeitragVerfasst am: 06.02.2007, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Die heute besonders im deutschsprachigen Raum weit verbreitete Form geht ihrerseits auf eine Artikelserie der französischen Journalistin Paule Delsol zurück, die 1971 im Auftrag des Mode- und Lifestyle-Magazins Marie Claire eine Reihe von Horoskopsystemen erfand, die 'alten' Kulturen nachempfunden waren. Unter anderem entwickelte Delsol ein mittlerweile auch auf Deutsch erhältliches 'arabisches' Horoskop (Horoscopes Arabes), ein ebenso frei erfundenes 'tibetisches' Horoskop (Horoscopes Tibetains) und ein offenbar Robert Graves nachempfundenes 'keltisches' Baumhoroskop (Horoscopes Gauloise).

1984 erschien dieses Baumhoroskop unter dem Titel "Bäume Lügen nicht. Das keltische Horoskop" (herausgegeben von Annemarie Mütsch-Engel im Verlag Bert Schlender, Göttingen) zum ersten Mal im deutschen Sprachraum und fand schnell lebhafte Aufnahme. Die erste Ausgabe des Buches berief sich vorerst auf eine 'uralte', tatsächlich jedoch frei erfundene Texttradition. In später erschienenen Lizenzausgaben anderer Verlage wurde gar von einer alten Handschrift in einem polnischen Kloster berichtet, von deren Abschrift im vorliegenden Buch eine Übersetzung vorläge.

In einem sich durch drei Instanzen bis zum deutschen Bundesgerichtshof hinziehenden Streit um Fragen des Urheberrechts und das Recht zur Weitergabe der Verwertungslizenzen (Urteil vom 27. Juni 1991, 1. Zivilsenat, Aktenzeichen I ZR 7/90) musste die eigentliche Geschichte des 'keltischen' Horoskops offengelegt werden. Hierbei stellte sich heraus, dass die deutschsprachige Form aus einer Übersetzung des französischen Artikels für einen polnischen Gartenkalender entstanden war. Indiz hierfür war unter anderem auch ein Übertragungsfehler, der den in Polen unbekannten, im Frankreich aber weit verbreiteten Zürgelbaum (lateinischer Name Celtis australis aus der Familie der Hanfgewächse) zur Zeder machte, die den Kelten unbekannt war und erst im 17. Jahrhundert in England angepflanzt wurde. Aufgrund dieses Übertragungsfehlers ist die Zeder heute Bestandteil der meisten keltischen Baumhoroskope im deutschsprachigen Raum.

Obwohl das "keltische Baumhoroskop" eine freie Erfindung des 20. Jahrhunderts ist und mit den alten Kelten nichts zu tun hat, hat es eine weite Verbreitung gefunden und wird von einigen Teilen der Neuheiden als ein Bestandteil ihrer Lebensauffassung angesehen...

So viel zu diesem Thema...
lg Animae
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Moondance
Gast





BeitragVerfasst am: 06.02.2007, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Animae,

diese Infos sind mir auch bekannt, da ich damals eben auch eine Dokumentaton zu meiner Diplomarbeit geschrieben habe. Jedoch habe ich auch darüber hinaus noch recherchiert und heraus gefunden, dass dies oben nur zum Teil stimmt.

Es ist wahr, dass man die ersten konkreten Hinweise auf ein Baumhoroskop in einem polnischen Gartenkalender fand und bei Recherche auf eine freie Erfindung schließen ließen. Genau wie man den Baumkalender auf das Buch "Die weiße Göttin" von Ranke-Graves schiebt.
Zumindest wurde es so der Öffentlichleit dargelegt.
Jedoch gibt es auch andere Quellen, in denen bereits im 17. Jahrhundert ein keltisches Baumhoroskop erwähnt wird. Leider kann man sie weder genau belegen, noch wiederlegen, letztendlich ist das, was der Artikel oben berichtet, auch nur eine Behauptung, die sich durchgesetzt hat, als das Baumhoroskop so eine Art Modeerscheinung wurde, um den Menschen ihre Illusionen zu rauben und einen Verkaufshit zu zerstören.

Als grundlegend sehe ich jedoch die Stellung der Bäume, gerade bei den Kelten – die es durchaus erlaubt anzunehmen, dass es einen Baumkalender oder etwa auch ein Horoskop gab.
So besagen diverse Quellen, dass die keltsichen Priester, die Druiden, einen eigenen Baumkalender hatten.

Verschiedene Quellen berichten von einem Baumalphabet (abgeleitet aus dem Ogham-Alphabet). Wikipedia stellt es als Erfindung von Ranke-Graves hin, was meiner Meinung nach so nicht richtig ist, da auch er es Quellen, die auf das Druidentum zurückzuführen sind, entnahm und die er auch benennt.

Zum Teil mündliche Überlieferungen behaupten Folgendes:

Es existierte ein Mondkalender, in dem das Jahr 13 Monate zu je 28 Tagen hatte, also 364 Tage pro Jahr.
Für den Namen eines Monats stand jeweils ein Konsonant aus dem erwähnten Beth-Luis-Nion-Alphabet, dem keltischen Baumalphabet.
1. Der Birkenmond 24.12. - 20.1. B-eth
2. Der Ebereschenmond 21.1. - 17.2. L-uis
3. Der Trauereschenmond 18.2 - 17.3. N-ion
4. Der Erlenmond 18.03.- 14.4 F-arn
5. Der Weidenmons 15.4 - 12.5. S-aille
6. Der Weißdornmond 13.5. - 9.6. H-uath
7. Der Eichenmond 10.6. - 7.7. D-uir
8. Der Steineichenmond 8.7. - 4.8. T-inne
9. Der Haselbaummond 5.8. - 1.9. C-oll
10. Der Weinstockmond 2.9. - 29.9. M-uin
11. Der Efeumond 30.9. - 27.10. G-ort
12. Der Schlehdornmond 28.10. - 24.11 P-eith
13. Der Holundermond 29.10.-22.12. R-uis


Die übrig gebliebenen Vokale standen für die Sonnenwendnächte und die Nächte der Tag- und Nachtgleichen:

Die Silbertannennacht 22.12 A-lim
Die Stechginsternacht 21.3. O-nn
Die Heidekrautnacht 24.6 U-ra
Die Weißpappelnacht 23.9. E-adha
Die geheime Nacht der Eibe I-dho

Die geheime Nacht der Eibe war stellvertretend für die fehlende Nacht um auf 365 Tage zu kommen.
Dies ermöglichte, dem Alphabet nach die Mondnächte zu zählen.
Diese Übersicht mag recht einfach aussehen, ist aber nur mal ein kleinner Überblick. In Wirlichkeit war das Jahr eine recht komplizierte Kombination aus Sonnenjahr und Sonnenmond, mit Einbezug der einzelnen Schalttage.

Wie in vielen Kulturen waren auch den Kelten die Bäume äußerst wichtig – es würde jetzt den Rahmen sprengen, dies weiter auszuführen, daher bleibe ich hier mal bei den Kelten.

Das Horoskop entstand erst später und richtet sich nach dem Sonnenjahr.
Es besteht aus 21 Bäumen, die bis auf 4 alle über mehrere Zeitabschnitte regieren. Die 4 Ausnahmen herrschen jeweils nur an einem Tag.

Typisch für die Kelten war es, etwas in 2 gleichberechtigte Hälften zu teilen – so auch das Jahr in ein Auf und Ab als ständige Erneuerung. So tauchen die neben den 4 Hauptbäumen vorhandenen anderen 17 Bäume bis auf die Pappel in jeder Jahreshälfte einmal auf.
Bäume wie Zypresse, Zürgelbaum, Feigenbaum oder Ölbaum sind wohl auf die Verbreitung der kelten im Mittelmeerraum zurückzuführen.

So haben fast alle Autoren durch einen Übersetzungsfehler fälschlicherweise die Zeder statt den Zürgelbaum aufgeführt, bis auf den Autor Betram Wallrath, dessen Buch auf Vorlage für meine Diplomarbeit war.

Die Bäume lassen sich in 3 Gruppen aufteilen:

1.: Eiche, Buche, Ulme, Linde, Nussbaum, Kastanie, Feigenbaum.
Diese stehen für die Realisten. Ihnen wird eine gute Beobachtungsgabe und Organisationstalent nachgesagt.

2.: Ölbaum, Apfelbaum, Tanne, Zypresse, Zürgelbaum, Kiefer, Arhorn.
Diese stehen für den Intellekt. Ihnen wird die Begabung zu analysieren und logische Schlüsse zu ziehen nachgesagt.

3.: Birke, Pappel, Trauerweide, Haselnuss, Eberesche, Esche, Hainbuche.
Diese stehen für intuitives Wissen, die Phantasie und Fähigkeit zur Synthese.

Sicherlich ist es schwierig, heute noch genaue Quellen zum Ursprung anzugeben, aber wie gesagt, hatten Bäume seit jeher eine wichtige Stellung und oft werden sie auch mit Menschen verglichen, wie z.B. wenn man sagt: ein Kerl wie ein Baum; jemand kommt vom Hölzchen auf's Stöckchen; alte Bäume verpflanzt man nicht; jemand ist baumstark; abstammen; sich aufbäumen; verwurzelt sein und und und....

Die Fähigkei des Baumes, sich von Jahr zu Jahr zu regenerieren, erweckte schon früh im Menschen die Sehnsucht nach ewigem Leben.
So glaubten die Germanen und viele indogermanische Völker, dass die Bäume eine Seele hätten und stellten sie dem Menschen gleich. Man glaubte, die Seele eines Menschen würde nach dem Versterben in einen Baum ziehen – somit sah man Bäume ebenfalls als Schutzgeister an.
In vielen Errzählungen taucht dies immer wieder auf, auch glaubte man, dass in besonders prächtigen Bäumen die Götter wohnten.

Der altnordische Weltenbaum der Edda war tief in der Unterwelt verwurzelt, während die Äste in die Weltsphäre ragen und die Krone den Himmel trägt. Die Edda beschreibt, wie die ersten Menschen aus Bäumen entstanden. So erzählt die Edda, wie der Weltuntergang in Getsalt eines Riesen die Weltesche Yggdrasil verschlingt.

Aber auch die Kelten sahen die Bäume als Wohnsitz der Götter. So stand sowohl bei den Kelten, als auch bei den Germanen und Slawen an oberster Stelle die Eiche (Perkanus der Eichengott) unter Eichen wurden auch Opferfeste abgehalten.
Da die Christen sie aus dem Grund später als heidnisch ansahen, ließen sie ganze Eichenhaine fällen und nahmen somit auch Lebewesen wie z.B. Schweinen ein wichtiges Hauptnahrungsmittel.

Ich sage es mal so, ich persönlich halte es für wahrscheinlicher dass das Baumhoroskop, der Baumkalender einen wahren Ursprung hat, behaupten will und kann ich es natürlich nicht – jedoch stelle ich den Wahrheitsgehalt der oben genannten Aussagen, die gegen ein "echtes" Baumhoroskop sprechen genauso in Frage, wie diese es in Bezug auf den Ursprung und die Echtheit tun.

LG
Moondance
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D-Ani
Gast





BeitragVerfasst am: 07.02.2007, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Guten morgen....,

Du hast dir viel Zeit genommen uns das hier zu erklären wie deine Ansicht ist. Auch ich mag Teilweise deinen Ausführungen zustimmen.

Das Problem ist das zur damaligen Zeit Kelten nicht gleich Kelten waren. Die Kelten auf dem Festland hatten teilweise andere Anisichten als deren Gegenüber auf den Inseln und selbst Irische und Britische Kelten unterschieden sich.

Das Problem was Glaube ich die Menschheit heutzutage hat ist das sich damals die Mönche bei ihren Aufzeichnungen über keltische bzw. heidnische Bräuche viel Platz ließen für ihre eigenen Interpretationen die natürlich Christlich geprägt waren. Und später zur Zeit wurde das Keltische Bild noch weiter "verwischt" durch die meist in die Poesie gezogene und romantisch verklärte Ansicht über frühere Tage wodurch sich vieles dann wiederrum veränderte und man heute sagen kann das man sehr tief graben muss um der Wahrheit über jene Zeit näher zu kommen.

Doch wüßten wir alles so genau wären es wohl keine Mythen und Legenden sondern einfach Tatsachen. Wäre wenn...

Etwas kenne ich mich nun aus in der Ogham Schrift wobei ich keinerlei Quellen gefunden habe die besagt das ein Kalender daraus wurde.

Die Frage ist natürlich sollte man die Kelten nicht "Regional" begrenzen? Den wie bereits erwähnt kam es je nach Standort zu verschiedenen Ansichten und Bräuchen wobei das eine oder andere schon gleich war. Das schwierige ist denke ich mal das wir alles in 1 reinpacken und so waren dann die gesamten Kelten. Hm, das darf nicht richtig sein daher müsste erstmal eine "Grundsatzentscheidung" her über welche wir Diskutieren und Spekulieren. Das wäre fast schon hilfreich.

lg
Animae
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Moondance
Gast





BeitragVerfasst am: 07.02.2007, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Animae hat Folgendes geschrieben:

Die Frage ist natürlich sollte man die Kelten nicht "Regional" begrenzen? Den wie bereits erwähnt kam es je nach Standort zu verschiedenen Ansichten und Bräuchen wobei das eine oder andere schon gleich war. Das schwierige ist denke ich mal das wir alles in 1 reinpacken und so waren dann die gesamten Kelten. Hm, das darf nicht richtig sein daher müsste erstmal eine "Grundsatzentscheidung" her über welche wir Diskutieren und Spekulieren. Das wäre fast schon hilfreich.

lg
Animae


Hallo Animae,

warum? – ich gehe eigentlich davon aus, dass es weitgehend bekannt ist, dass die Kelten weit verbreitet waren – ich hab's nicht explizit nochmals aufgeführt, aber z.B. kurz angerissen, dass sie u.a. auch im Mittelmeerraum verbreitet waren (natürlich nicht nur dort, nur als Hinweis auf ihre "Verstreuung") und ich denke, die Eingrenzung wird kaum möglich sein, da auch wie bei "Auswanderern" oder "Völkerwanderungen" immer wieder einige Traditionen verloren gehen, neue hinzukommen, ein paar alte aufgegriffen und beibehalten werden und sich somit alles vermischt.

Meine Ausführungen oben sind kurze Auszüge aus der Dokumentation zu meiner Diplomarbeit gewesen, beruhend auf etlichen verschiedenen Quellen.

Was man tatsächlich über die Kelten weiß, ist nicht wirklich viel im Gegensatz zu anderen Völkern und Kulturen und wie du ganz richtig sagst, sind die Grenzen und ein klares Bild hier oft verwaschen.

Ich denke, eine Diskussion über die Beweiserbringung für einen Baumkalender oder ein Baumhoroskop ist überflüssig, da dies kaum hier erfolgreich sein kann, wenn schon Forscher und Historiker gescheitert sind und wesentlich bedeutendere Fragen über die Kelten bis heute nicht geklärt werden konnten.

Was die Schrift angeht: es gibt ein paar wenige Quellen (es wird sich immer wieder die Frage ergeben, wie sicher diese sind, so wie bei vielen anderen Diskussionen auch), vielleicht soltest du rückwärts recherchieren, also nicht vom Ogham-Alphabet ausgehend versuchen, auf das Baumalphabet zu stoßen, sondern umgekehrt. (sorry, ich habe z.Zt. leider nich alle Bücher hier, da ich in Kürze umziehe, werde ich sie aber in meine Wohnung holen – sind noch bei meiner Mutter Winken – und dann schaue ich auch da gerne nochmal nach und gebe Quellen an)

Letztendlich ist es doch so, dass es von einem großen Teil der keltischen Stämme bekannt ist, dass sie den Bäumen eine imense Bedeutung zukommen ließen, ob das jetzt hier nun eingegrenzt wird oder nicht, aber genau denen wird der Kalender zugeschrieben.
Ob er jemals wirklich existiert hat, steht in Frage, aber wenn man sich damit wohl fühlt und mit diesem Horoskop klar kommt, ist es doch gut.
Die Berechnungen, wie sich Kalender und Horoskop aufteilen, sind übrigens, wie ich schon erwähnte, recht komplex und nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint, sie sind also schon kalkuliert und unterliegen einem System und sind wahrscheinlich nicht einfach sinnlos aufgeschrieben worden.

LG
Moondance

PS: Das oben entspricht nich alles meiner Ansicht, sondern beruht auf Grundlagen und Behauptungen, die ich nur wiedergegeben habe, was ich aber auch angemerkt habe.

meine Ansicht ist lediglich die, dass ich es mir vorstellen könnte, dass es einen solchen Baumkalender gegeben hat (um ehrlich zu sein, noch eher als das Horoskop), es aber schwierig ist, eine Position einzunehmen, da man weder konkrete Beweise dafür, noch dagegen hat.
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Leah de Re
Gast





BeitragVerfasst am: 15.08.2008, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Link um die Sache klarzustellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keltischer_Baumkreis

Was aber nicht dagegen spricht es anzuwenden.
Ich finde die Pappel zB als meinen "Geburtsbaum" recht ansprechend, auch, wenn mir die Deutung dazu gegen den Strich geht.

Wichtig ist meiner Meinung nach: es gibt nun schon so extrem viele Menschen, die damit arbeiten, daran glauben, dass es keine große Rolle mehr spielt wie alt das Baumhoroskop ist. Nur sollte man klarstellen, dass es nicht besonders viel mit den Kelten zu tun hat. Winken
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