The Parish Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

"Feeling the Future" - Magie und Wissenschaft

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    The Parish Foren-Übersicht -> Der Gläserne Turm
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Rahel
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 11:33    Titel: "Feeling the Future" - Magie und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

mir ist in meinem Studium ein sehr interessantes Thema begegnet, zu dem ich gern eure Meinung hören würde.

Deryl Bem (der "Papst der Sozialpsychologie") hat sich an das Übernatürliche gewagt - und einen signifikanten Effekt gefunden.

Er hat Probanden intuitiv entscheiden lassen, welches von 5 Bildern (hier gab es viele verschiedene Bedingungen, das ist nur ein Beispiel) der Computer wohl zufällig auswählen würde. Die Zufallsziehung wurde gestartet, nachdem der Proband die Entscheidung getroffen hatte. Und siehe da - überzufällig häufig wählen die Versuchspersonen das richtige Bild.

Dieser Befund (das "Psi-Phänomen) stürzt nun die scientific community in Aufruhr, da es alles in Frage stellt, was bisher allgemein anerkannt war. Nahezu jede Untersuchung wäre durch Psi verfälscht und damit quasi alle Ergebnisse der letzten Jahre ungültig oder zumindest fragwürdig. Das wollen natürlich die wenigsten so hinnehmen. Also wird gewettert und nachgeforscht. Die Schirmherren dieser Folgeuntersuchungen sagen Dinge wie "Findet mir bloß keinen Effekt" und die Methodik wird soweit verschärft, dass man praktisch keinen Effekt mehr finden kann.

Ich frage mich, was das alles zu bedeuten hat, wo es hinführen soll und was die Konsequenzen für die "spiritual community" wären.

Ich finde die Möglichkeit, an etwas glauben zu können unheimlich wichtig für die Entwicklung von Vertrauen. Und genau dieser Glauben würde wegfallen, wenn man tatsächlich beweisen würde, dass es Dinge wie Psi gibt.

Läutet dieses Experiment also unter Umständen auch einen Wandel in der spirituellen Gemeinschaft an, oder ist das für uns nicht so wichtig, weil nur bewiesen wird, was wir eh schon glauben?

Was meint ihr dazu?

Übrigens finde ich es außerordentlich spannend, dass gerade bei den derzeit laufenden Folgeexperimenten Dinge passieren, die schon kein Zufall mehr sein können. Die Computer sollen im Verhältnis 4:1 die Versuchspersonen einer Kontrollgruppe zuordnen. Leider tun die PCs das aber ständig, sodass die Zahl der wirklich verwertbaren Versuchspersonen auf ein kritisches Maß absinkt. Das programmierte Verhältnis ergibt sich jedenfalls vorne und hinten nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so viele Kontrollgruppen getestet werden ist bei unter 0.02.

Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Liebe Grüße
Nach oben
Athena
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab da kürzlich in der Kinovorschau zu "Thor" ein Filmzitat von ihm aufgeschnappt, daß ich ziemlich passend fand:
"In früheren Zeiten nanntet Ihr es Magie, heute Wissenschaft - in meiner Welt ist es ein und dasselbe"....
Ich hoffe daß ich dadurch ausdrücken konnte, was ich meine und nicht nur Verwirrung stifte Auf den Arm nehmen
Nach oben
Arianith
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Glauben darf auch ruhig Wissen sein. ich sehe da absolut kein Problem.
Nach oben
Spökenkieker
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rahel,

Zitat:
Ich finde die Möglichkeit, an etwas glauben zu können unheimlich wichtig für die Entwicklung von Vertrauen. Und genau dieser Glauben würde wegfallen, wenn man tatsächlich beweisen würde, dass es Dinge wie Psi gibt.


Verstehe ich Deine Aussage richtig?
Wenn jemand beweisen kann, daß man mittels Geisteskraft Dinge direkt beeinflussen kann, zerstört das den Glauben und macht die Entwicklung von Vertrauen unmöglich?
Da fehlt mir irgendwie der Zusammenhang, denn wenn ich Dinge manuell beeinflussen kann, zerstört das nicht den Glauben.
Warum sollte dies passieren, wenn die Beeinflussung durch den Geist geschieht?

Jeder Mensch vermag magisch zu wirken und ich möchte sagen auch jeder tut es. Nur eben auf sehr unterschiedliche Weise.
Magie folgt dem Willen und der Aufmerksamkeit.
Wenn man sich ernstahft damit beschäftigt, kann man sie erkennen und nutzen.
Wer aber überzeugt ist, daß es Magie nicht gibt, wird für sich genau das bewirken. Alle Magie wird sich seinem Wunsch gemäß vor ihm verbergen. Dann sind alle "seltsamen" Vorkommnisse halt lediglich Zufall...
"... und so schließt er messerscharf, was nicht sein kann, weil´s nicht sein darf."

Grüße vom

Spökenkieker
Nach oben
Rahel
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Ja, so ungefähr meine ich das. Glauben können halte ich für eine wichtige Fähigkeit. Und ich finde, sie steht in starker Wechselwirkung zu Vertrauen.
Ich glaube an das Übersinnliche und ich vertraue auf diese höhere Macht, die immer alles zum Besten wendet. Das eine geht mit dem anderen einher.
Wenn ich weiß, dass es das gibt, dann resultiert daraus mir nichts, dir nichts eine Erwartungshaltung. Und sobald es mal nicht klappt, wie ich will, gehe ich davon aus, dass Psi kaputt ist (wer weiß, vielleicht gehen die Leute in 10 Jahren deswegen zum Arzt?). Ich würde nicht mehr daran glauben, dass die Vorgänge, die mir vielleicht momentan nicht passen, langfristig gut tun. Wenn dieses Phänomen bestätigt wird, dauert es nicht lange, und die Leute (wirklich jeder) wollen das lernen und für sich nutzen. Schwupp diwupp gibt es Workshops zur Steigerung der Psifähigkeiten, Anleitungen zum Umgang damit und so Zeug. Etwas überspitzt ist es das, was ich befürchte, was die Menschheit daraus macht.
Vor allem, was sie kontrollieren können (und Messen ist der erste Schritt dahin) verlieren sie Achtung und Respekt. Und alles was man sicher weiß, büßt ein Stückchen seiner Faszination ein.
Ich weiß, das klingt alles sehr negativ. Vielleicht seh ich das zu schwarz?
Deshalb frage ich ja nach eurer Meinung Winken

Liebe Grüße
Nach oben
Amitiel
Gast





BeitragVerfasst am: 10.04.2011, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Also mir fallen dazu gleich mehrere Dinge ein. Zunächst mal hast Du offenbar ein ziemlich zynisches und wohl recht passendes Weltbild. Winken Ich finde die Vorstellung, dass jemand wegen seines kaputten Psis zum Arzt geht, jedenfalls köstlich. Ich glaube nicht, dass durch Messbarkeit eines solchen Phänomens die Achtung und der Respekt davor verloren gehen. Ich meine: Wieviel Achtung ist denn bisher vorhanden gewesen? Ich würde sagen - gar keine, schon allein weil das Phänomen gar nicht allgemein bekannt ist. Durch solche Experimente wird nur mehr Aufmerksamkeit darauf gelenkt.
Und hier ist mein nächster Gedanke: Ist das Phänomen als solches nicht schon ewig bekannt? Ich bin ja naturwissenschaftlich nicht sehr bewandert, aber ich habe sowas im Hinterkopf, dass man seit dem frühen 20. Jahrhundert bereits davon ausgeht, dass physikalische Teilchen sich gemäss den Erwartungen des beobachtenden Wissenschaftlers verhalten. Letztlich ist es doch auch logisch - alles ist Energie. Materie ist verdichtete Energie, Gedanken sind eine andere Art. In jedem Fall kann die eine Art von Energie bei der anderen eine Anschubsreaktion auslösen. Denke ich mir halt so.
Darüber hinaus stimme ich meinen Vorrednern bei. Ich bin ohnehin der Meinung, dass für jemanden, der fest an etwas glaubt, Glauben und Wissen dasselbe sind - wenn jeder Zweifel ausgeräumt ist, auch wenn man etwas vielleicht nicht empirisch nachweisen kann. Ich z.B. weiß, dass es Reinkarnation gibt. Winken Mein Pfarrer weiß das nicht. Und vor noch nicht allzuvielen Jahrhunderten wussten die Menschen ganz sicher, dass die Erde eine Scheibe und das Zentrum des Universums ist. Zu dieser Zeit wäre Elektrizität Magie gewesen. Mittlerweile wissen wir es besser - und übermorgen wissen wir es vielleicht noch besser. Vielleicht zeigt sich uns immer nur das, woran wir eben gerade schon glauben können, was zu akzeptieren unser Geist schon bereit ist.

Die Frage nach den Konsequenzen in spirituellen Kreisen ist zwar interessant, aber da auch hier die Menschen so sind wie überall, wird meiner Meinung nach nicht viel passieren ausser "wir haben das immer gewusst". Und ich schätze, in wissenschaftlichen Kreisen wird bald der eine oder andere Formfehler gefunden werden, der diese Experimente ungültig macht. Die Vorstellung, dass dies der leise Auftakt zu einer Phase etwas aufgeschlossenerer Forschung und Naturwissenschaft sein könnte, gefällt mir und ich fände es wünschenswert - schon alleine, wenn sich der "alles beeinflusst alles" - Gedanke als Grundsatz etablierte, was dies für den Umweltschutz bedeuten würde, für die Sozialpolitik, für die Energiegewinnung... Das wäre wirklich schön.
Nach oben
Éori
Gast





BeitragVerfasst am: 11.04.2011, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es bei solchen Experimenten wie dem eingangs erwähnten Computerbildbeispiel immer sehr schwierig zu differenzieren, wann etwas ganz normale Trefferquote und wann, heureka!, "überzufällig" häufig passiert und damit Aufmerksamkeit verdient. Das Einzige, was ich aus dem Stochastikunterricht am Gymnasium noch gelernt habe, ist, dass man Trefferstatistiken so lange zurechtbiegen kann, bis sie das gewünschte Ergebnis zeigen und sich wirklich alles damit beweisen lässt. Und wenn man, auch das war eins von Bems Experimenten, jemanden vor zwei Bildschirmen plaziert und ihn tippen lässt, auf welchem von beiden gleich ein Bild erscheinen wird, so ist es völlig logisch, dass die Trefferquote 50:50 ist, dass die Hälfte der Probanden also richtig tippt.
Joah, wieder der miesepetrige Realist, aber ich hege ein tiiiieeeefes Misstrauen gegen stochastische Wahrscheinlichkeiten. ^^ Deine Sicht aber, dass solche Experimente den Glauben an eine Sache zerstören würden, der aber wertvoller und wichtiger ist als der faktische Existenzbeweis, finde ich interessant und irgendwo auch schön. Smilie Was ich befürchten würde, wäre auch, dass Anwendung und Ergebnisse plötzlich normiert und kategorisiert werden würden, dass Psi wie ein Apparat aufgefasst wird, den man mit der und der Handlung füttern muss, damit zwangsläufig das und das Ergebnis rauskommt. Die Entzauberung der Welt durch die Wissenschaft ist ein Thema, dass immer wieder beklagt wird, da gibt's auch ein schönes Gedicht von Schiller (Götter Griechenlands) , in dem er, wie ich finde, genau das zum Ausdruck bringt: Wenn die Wissenschaft solche Phänomene klar beweisen würde, verlören sie, so empfinde ich das auch, den Nimbus des Mystischen und Poetischen, der aber seinerseits sehr viel eher dazu geeignet ist, im Menschen gerade diese Fähigkeiten zu erwecken und zu "entfachen", als es die schnöde Sachlage an sich kann. Deswegen gibt es ja Kunst und Literatur, und Wahrheiten, die in Geschichten verpackt daher kommen. Winken

lg

Éo
Nach oben
Rahel
Gast





BeitragVerfasst am: 01.07.2011, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, dass ich das Thema erst jetzt wieder aufgreife; ich bin vorher einfach nicht dazu gekommen.

Deine Skepsis gegenüber Statistiken teile ich durchaus, Éori. Und meist ist das völlig berechtigt. Allerdings läuft es ( bei den Untersuchungen, die ich so anschaue) nicht ganz so katastrophal, wie du es befürchtest. Wenn bei einem Experiment von vornherein eine Trefferquote von 50 % zu erwarten ist, dann nimmt das diese als Erwartungswert für den Fall "gibt keinen Effekt" und schaut, ob die Daten von dieser Erwartung abweichen. Wenn also 70 % der Probanden richtig tippen, rechnet man aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit das sein kann, wenn es den Effekt nicht gibt. Meist setzt man hier 5 % an, um zu sagen "da is doch was". Aber auch 5 % sind relativ, man kann da durchaus schummeln und durch eine bestimmte Art von Test ganz schnell 40 % daraus machen.
Gerade die Folgeuntersuchung, die an unserer Uni nun abgeschlossen ist, lässt aber klar erkennen, dass Zahlen eben Daten zusammenfassen und Informationen verloren gehen. Hier konnte Psi nicht nachgewiesen werden. Aber es gab dennoch jede Menge Effekte. Man hat bei der Untersuchung auch erfasst, ob die Leute an Übersinnliches glauben oder nicht. Und man findet, dass die "Gläubigen" gar keine Psi-Fähigkeiten haben, sogar alle deutlich unterdurchschnittlich sind, die Realisten aber dafür sehr hohe Psi-Werte haben. Also kommt alles auf null raus - obwohl da meiner Meinung nach was ist. Und zu allem Überfluss findet man den Effekt auch für den Versuchsleiter. Wer die Untersuchung durchführt und an Psi glaubt, findet negative Effekte, wer nicht glaubt, findet positve Effekte. Und wieder mittelt sich alles auf null. Die statistischen Ergebnisse sind also weit weg davon, die Realität zu beschreiben.

@ Amitiel: Bisher hätte ich behauptet, dass mein Weltbild gar nicht so zynisch ist. Ich bin eigentlich überzeugt, dass es gute und weniger gute Dinge gibt, die sich im Mindesten die Waage halten. Aber der menschliche Umgang mit "Wissen" ist eines der letzteren Themen meiner Meinung nach.
Dieser Bereich hat aber gerade deutlich an Gewicht gewonnen, als ich in einer Zeitung (darf ich die hier eigentlich nennen?), von der ich sonst nicht so wenig halte, lese, dass die Esoterik die Universitäten unterwandere und neuerdings irrationaler Unsinn gelehrt, erforscht und praktiziert werde. Derlei Beiträge begegnen mir gerade sehr gehäuft. Jetzt wird unsere Art von Glaube also zum Feind der Wissenschaft wenn nicht gar der Bildung erklärt. Und ich muss gestehen, dass macht mich mehr als zynisch. Bei dem wachsenden Interesse an Spirituellen Themen finde ich es goldrichtig, die Dinge mal aus wissenschaftlicher Sicht zu betrachten. Aber dabei sollte doch eine gewisse Neutralität bzw Offenheit gegenüber allen Ergebnissen gegeben sein. Nun aber wird angeprangert, dass die Forscher selbst spirituell sind. Ich sehe das ganze im Vergleich zum gesellschaftlichen Umgang mit dem Studiengang Theologie. Hier würden doch Kritiker viel eher schief angeguckt, als Gläubige, oder?

Ich jedenfalls bin mit dem Thema noch nicht durch Winken Gelegentlich habe ich das Gefühl, ein Doppelleben zu führen, das sich immer schlechter unter einen Hut bringen lässt. Und ich frage mich immer noch, wohin das führt. Wohin es mich führt, und auch alle anderen.

BB
Rahel
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    The Parish Foren-Übersicht -> Der Gläserne Turm Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001 bis 2007 phpBB Group
Version 2.0.20
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

CURRENT MOON
moon phase info


Impressum
Smilies von